Лекции для студентов

Лекции по общей психологии. Часть 3: Внимание и память

Лекция 31. Ответы на вопросы

Товарищи, на прошлой неделе я получил несколько записок с вопросами и соображениями. Я начну с ответа на эти полученные мною записки. В одной из них спрашивается: как различаются понятия «психические явления» и «психическая деятельность»? Вопрос довольно простой. Но есть в нем и некоторая сложность. Вот если подходить, прежде всего, со стороны, которая делает этот вопрос простым, то тогда я бы ответил так: что такое явления? В том числе, что такое «психическое явление»? Явлением мы называем то, что непосредственно видится, что непосредственно обнаруживает себя или вызывается специально. Но явления еще не открывают своей природы, то есть своего закона и основания. Поэтому всякое изучение, всякое знание начинается с явления. Да и научное познание начинается, обычно, с описания некоторых явлений, а самый процесс познания есть процесс перехода, движения от явления к его природе, к его закону. Пользуясь обычно принятыми философскими терминами, можно сказать это коротко: процесс познания идет от явления к сущности. Я только должен сделать одну оговорку. Когда мы говорим, что познание всегда есть движение от явления к сущности этого явления, то есть к его природе, к управляющим им законам, к тому, что порождает это явление, к тому, что выражается (можно сказать и так) в явлении, то при этом надо всегда иметь в виду, держать в уме, что, идя от явления к его сущности, мы не уходим от явления. Явление от этого не исчезает из науки, мы ушли от явления, а явление-то остается, оно входит в сознание. Опять-таки пользуясь философской терминологией, философским языком, кратко это положение следует выразить так: явление существенно. Что это значит? Что раскрытие сущности, лежащей как бы за явлением, раскрытие сущности включает в себя явление. Явление не исчезает, оно получает свое разъяснение. Вы находите основы этого явления, но явление существует, действует как явление. В этом смысле явление тоже существенно. Я процитировал положение из «Философских тетрадей» В.И.Ленина — «явление существенно». Это очень краткая формулировка положения, что когда мы встречаемся с каким-нибудь явлением, в том числе психическим, оно ставит ряд вопросов о самом себе, о том, что порождает данное явление и что это явление делает.

Субъективные явления: ощущение, образ — это именно явления. Задача психологической науки заключается в том, чтобы проникнуть в законы возникновения этих явлений, в то, что их порождает. Но и ощущения, и образ, и так дальше не суть явления, не имеющие значения, то есть эпифеномены, как обычно это выражают. Эти явления имеют реальные функции. И их отнюдь нельзя сравнивать, как это делали некоторые старые авторы, эпифеноменалисты, признающие психику побочным, незначащим явлением, с тенью, которая отбрасывается идущим пешеходом и которая никак, конечно, не влияет на его шаги. Это неудачное сравнение, ложное сравнение, потому что ощущения, образ, любое другое внутреннее, субъективное явление имеет свое жизненное значение как таковое, свою жизненную функцию. И это понимали все прогрессивные психологи. Так обстоит дело с вопросом о явлении.

Ну, а что же кроется за психической деятельностью? Вот тут начинается некоторая трудность. Эта трудность зависит просто от различия в терминологии. Нужно сказать, что терминологические проблемы — это самые неинтересные проблемы. Есть такая простая, обыденная мудрость, которая выражается в том, что о словах не спорят. Действительно, о словах не спорят. Тут опять русская поговорка приходит мне в голову: хоть горшком называй, только в печь не ставь. Ну, условимся мы с вами называть одним словом или другим словом. Важно определить, что мы разумеем под данным термином или термом, говоря высоким стилем, то есть какое значение мы придаем тому или другому термину. Я могу сказать: один треугольник конгруэнтен по отношению к другому, и я могу сказать старым языком, школьным, нематематическим, что он тождествен другому, правда? Ну и давайте теперь решать вопрос, что лучше: употреблять этот термин или тот. Лучше конгруэнтность. Почему? Потому что дальше в развитии математических теорий этот термин приобретает известный смысл. Важно определение, то есть то, что лежит за термином. Так обстоит дело и с деятельностью.

Мы говорим «высшая нервная деятельность». Мы говорим «атмосферная деятельность» или что-нибудь в этом роде. Мы говорим даже «деятельность машин». Иногда и так говорим. Разные значения мы вкладываем в эти термины. Вот мы теперь говорим «психическая деятельность». Мы ограничили понятие деятельности, сузили его. Не всякая деятельность, психическая. Что мы будем подразумевать под «психической деятельностью»? Это большой вопрос. Но терминологический, я повторю. Можно условиться и написать, раньше, чем говорить о деятельности: «Будем рассматривать психическую деятельность». Под «психической деятельностью» будем разуметь внутренние процессы, не имеющие своего (смотрите, я начинаю ограничивать) существенного внешнего выражения. Вам понятно, что значит существенного? Ну, конечно, когда я думаю, то с помощью немудреной аппаратуры можно записать активность речепроизносительных органов артикуляции. Можно, но ведь в речи про себя, в думаний, движения, которые могут сыграть роль индикаторов, они же не существенны, правда? Вот мы можем договориться, что «психической деятельностью» мы будем называть внутреннюю деятельность, протекающую «в голове» человека. Внутреннюю в том, я опять подчеркиваю, смысле, что существенное содержание этой деятельности протекает в форме внутреннего процесса. Безразлично, имеет оно внешнее выражение или нет. Ну почему нет? Если я буду говорить о психической деятельности, под психической деятельностью я буду подразумевать только и исключительно внутренние процессы, протекающие в голове человека. Я еще могу ограничить: обязательно такие процессы, в которых я могу дать себе отчет, то есть процессы сознательные. Еще одно ограничение: тогда под психическую деятельность не будет подпадать та внутренняя деятельность, в которой я себе не могу дать отчета или не отдаю себе отчета. Верно ведь? Я вам к тому это говорю, что все зависит от того, как вы ограничите, то есть, иначе говоря, как определите термин. Я начал с популярного представления, с популярного определения, следовательно, даваемого или недаваемого. Не дается — плохо, дается — хорошо. Ну, что мы разумеем под психической деятельностью (сейчас, разумеется)? Здесь есть одна трудность, о которой я говорил вам в прошлом году, вероятно. Мы, понимаете ли, отсекаем, отделяем, уводим за пределы психологической науки явления субъективного отражения объективной реальности, очень многое. Деятельность мышления, мыслительную деятельность, психическую. Скажите, пожалуйста, а целенаправленная трудовая деятельность выходит тогда за пределы рассмотрения, ведь это же существенно внешняя деятельность? Я говорю про внешнюю, обыкновенную трудовую деятельность. Может быть, мы в чем-то допустили ошибку, тем более, что сейчас, в 1974 году, противопоставление, резкое различение внешне-двигательных познавательных процессов и процессов внутреннего дискурсивного мышления просто уже невозможно. Столько усилий в XX веке направлено на изучение таких форм познавательной деятельности, существенное содержание которой как раз и выражается во внешне-двигательных актах, во внешне-двигательном поведении. Что отсечь, например, в мыслительной, бесспорно психической деятельности? Существенное ее содержание выражено во внешних движениях; они выполняют ту самую познавательную функцию, которая позволяет отличить мышление от, допустим, восприятия. Отсечь их невозможно, мы впадаем немедленно в противоречие. Тогда открывается возможность другого определения. Мы можем условиться, чтобы не было спора, называть психической деятельность опосредствованную, то есть регулируемую субъективным отражением мира, представлением, образом, понятием или даже процессами мышления. Тогда есть водораздел: деятельность, не регулируемая или, вернее, не рассматриваемая, как регулируемая отражением, и деятельность, рассматриваемая как раз так, как регулируемая отражением. Тогда такую деятельность можно по определению назвать психической и ввести ее в предмет изучения психологии.

Здесь трудность номер два. Обыденное сознание ищет отличия предмета одной науки от другой в отличии вещей. Это глубокое заблуждение, науки не отличаются друг от друга по «вещам», они отличаются по предметам исследования. Философ сказал бы торжественно: по формам движения материи, по особым взаимодействиям, которые открываются перед той или иной областью знания. Принято цитировать опять ленинский пример: знаменитый стакан. Я могу бросить стакан (ну, я конечно, перевираю цитату, вернее, я передаю ее, не цитируя, а воспроизводя мысль), и тогда он выступит как предмет для метания и, следовательно, откроет какие законы? Что будет характеризовать стакан как брошенный? Мы будем говорить: баллистические, то есть механические, законы. Он обязательно подчинится физическим законам. Предлагаю сделать не со стаканом такое, я могу сделать с любым присутствующим, благо мы на третьем этаже, это будет очень наглядно, если у меня хватит на это физических сил. Не знаю, я могу попросить кого-нибудь мне помочь в этом эксперименте. Взять вот товарища, сидящего здесь поближе к окну, качнуть его и выбросить в окно. По каким законам произойдет его падение? Он себя обнаружит как что? Как человек? Нет. Как живое тело? Нет. Как что? Как тело неживое. Правда, я тут немножко погрешил против точности, он же будет дергаться во время падения, ну и чуть-чуть внесет поправочки, что-то будет меняться, он то распластается, то соберется, правда? Сопротивление будет то возрастать, то падать, вот только и вся разница, может сместиться центр тяжести в своей конфигурации, но это пустяковые поправки, в общем же, вы пойдете, конечно, по законам природным. Я продолжаю ленинский пример. К стакану же можно подойти как к цилиндру, и тогда это предмет — чего? — стереометрии. Но ведь можно подойти иначе: как к продукту производства, и тогда стакан в товарном обществе, в условиях товарного производства, выступит как товар. Вещь обнаружит такое удивительное свойство, как, например, стоимость. А соответственно, будет иметь и цену. Будет стоить столько-то копеек или, может быть, если очень хороший стакан, столько-то

рублей. И, заметьте, обнаружит еще какое-нибудь хитрое свойство, которое вы в вещи найти не можете. Стоимость ведь не заключена в вещи. Я напомню Маркса: никакой химический анализ, никакое рассечение, никакой микроскоп не обнаружит ни одного грана, ни одного атома стоимости, его нет, это не вещественное свойство, это парадоксальное свойство, так сказать, оно сверхчувственное. А ведь как же политическая-то экономия занимается вот этими свойствами? Значит, коротко: вещи сами по себе не рассказывают, какой науке они принадлежат, науки рассматривают не вещи, а науки о вещах не бывает. Науки рассматривают вещи в определенных отношениях, в определенных свойствах, в определенных взаимодействиях. И знание этих взаимодействий исчерпывает знание мира вещей, предметного мира. За взаимодействием, пояснял Энгельс, нет ничего. Если вы изучили вещь во всех взаимодействиях (теоретически возможных) и полностью изучили во всех этих взаимодействиях, то тем самым вы изучили всю вещь. Ничего сверх этого нет. Свойство и есть то, что обнаруживает вещь в том или другом взаимодействии. Поэтому в процессах обмена она обнаруживает себя как обладающая стоимостью; в системе взаимодействия с другими вещественными телами — как обладающая физическими, механическими свойствами; в химических взаимодействиях — как химическое вещество; это одна и та же вещь и в то же время — предмет разных наук. Вот поэтому я говорю: всякая деятельность, опосредствованная психическим отражением, рассматривается как опосредствованная этим отражением. Понятно, потому что деятельность может рассматриваться и в другой системе отношений. Какой, каких отношений, каких связей, каких взаимодействий? Жизнь — отражение, жизненные процессы, правда? Деятельность и — что? — отражение. Если мы поставим вопрос о том, как психическое отражение в другой его форме ориентирует наше действие, внешние процессы, ну, если хотите, наше приспособление к окружающему миру, то вы будете решать какую задачу? Психологическую, конечно. Вас ведь интересует только один процесс — управление отражением, управление сознанием, если хотите. Вы можете рассматривать труд в системе технологии производства. Вы понимаете разницу между производством и технологией производства? Наверное, вы уже изучали политическую экономию? Если да, то для вас здесь нет вопросов. Производство и технология производства, технологический процесс производства — это понятия отнюдь не тождественные, это просто разные понятия. Нет производства без технологии, но технология еще не есть производство. Вот с такими вещами мы все время встречаемся в психологии, почему я и остановился на этом вопросе, на который, на первый взгляд, я мог отделаться формальным ответом. Я придерживаюсь такой точки зрения. Я лично думаю, с терминологической точки зрения, мы можем смело называть «психическая деятельность» и вводить в предмет психологии любую по форме деятельность, если она отвечает одному требованию: если она опосредствована, то есть управляется, ориентируется субъективным образом мира, реальности в широком смысле, и образом самого себя тоже. Это тоже реальность, не обязательно внешнего мира. Реальность — это широко очень сказано, реальность — это прекрасное слово. Объективная реальность, то есть от мысли об этой реальности не зависящая.

Я при этом должен сделать еще одно прибавление к определению: эту деятельность в психологии (потому мы и называем ее психической) мы рассматриваем именно в этой связи, в этих отношениях. Сознание и деятельность, психика и деятельность, чувствительность и деятельность — подставляйте здесь все, что хотите, лишь бы первый член принадлежал бы к категории субъективного образа объективной реальности, то есть психического отражения некоторой реальности, независимой от своего отражения. Товарищи, ясно я ответил на вопрос? Потому что это очень важно ясно понять, иначе мы вечно будем спотыкаться.

Я перехожу к другому вопросу. Вторая записка касается приведенного мной примера, или, даже осторожнее, приведенной мной на прошлой лекции иллюстрации. Я говорил о том, что принято различать память сенсорную и память двигательную. И сказал, что иногда это очень смешным образом расходится. Ноги помнят, куда идти, а образ остается не фиксированным и ноги ведут не туда, потом человек вспоминает: ах, да ведь сейчас там же будет написано «Вход с другой стороны». Товарища, приславшего записку, смущает этот пример. Он выражает это смущение так: во втором случае, может быть, срабатывает не моторная, то есть не мышечная, не двигательная, память, а память на факт неудачи. Дискредитация, так сказать, прежде пройденного или привычного пути. Видите ли, вопрос страшно простой. Я ведь привел это в качестве иллюстрации потому, что при первом подходе к описанию явлений памяти я хотел сразу решить задачу анализа и доказательства. Сомнение, высказанное в этой записке, не очень понятно, потому что как раз моторная-то неудача и не запомнилась, правда? Не запомнилась, продолжала действовать вот эта «память ног», двигательная, ее иногда в шутку называют «лошадиная» память. У лошадей это развито очень здорово. Но, безотносительно к постановке этого вопроса в данной записке, существуют многочисленные, в свое время, то есть в конце XIX—начале XX века, надоевшие опыты по изучению специальной двигательной памяти. Ну, как их можно изучать? Их можно изучать следующим образом. Я беру такие примеры ужасно обкатанных опытов, обкатанных — это значит сто раз с маленькими вариациями и с одними и теми же результатами. Ну, например, опыты с кинематометром (такой прибор был построен): лобзик опирался на рейку, вам давали такой стерженек в руку, отводили руку вот так, как я показываю, вам видно, под некоторым углом, а затем говорили: поставьте на то же место. Раз — и поставил, точность воспроизведения, число раз, которое надо было отвести, чтобы получить точное воспроизведение. Опыты с какой памятью? Я ее назвал просто двигательной, а вы скажете: «Э, нет, это Вы, товарищ профессор, упрощаете. Тут ведь чувство мышечное, суставное и т.д.».

Товарищи! Мы очень часто производим не лишенные оснований отождествления моторного с проприоцептивным. Вот недавние опыты, они были завершены два месяца тому назад, о них рассказывал профессор Соколов Евгений Николаевич, он вел их в знаменитом Массачусетском технологическом институте в Соединенных Штатах, где был длительное время. Высвечивают четыре точки; задача, которую получает испытуемый: обвести последовательно четыре точки, то есть сделать четыре фиксации на этих точках. Бац, точки погасли — продолжайте, глаз точно также попадает на те же точки, то есть бывшие точки. На кинескопе их уже нет, они не высвечены больше, а измерения ведутся точные, движением глаз. Евгений Николаевич мне говорил: «Я занимался памятью». Какая память? Глаз видит движения? Ну, всякий же так скажет. А, вместе с тем, какая это память? Сигналы-то какие шли? В данном-то случае — проприоцептивные, потому что зрительного сигнала ведь не поступало. Ведь темнота, ведь ничего не видно, ведь точки-то больше не высвечиваются. Там регистрация с помощью инфракрасного излучателя, отраженного от склеры, от роговицы глаза — и все в темноте. Как это назвать? А вот еще XIX век. Нет, начало XX века. Я говорил «кинематометр», а теперь динамоскоп. Ручечка с сопротивлением усилию, стрелочка, которая указывает усилие, приложенное к кнопке. Ну, вроде как пружинные весы. И вот я нажал до деления 20, еще раз нажал, а теперь мне говорят: делений вы не видите, закрыты экраном, нажмите так же. Это какая память? Сенсорная. А ножная память тоже двигательная, ведь там же идет просто непрерывная сигнализация. Проприоцептивную чувствительность вы изучали: это что? Это и суставная сумка, правда? это и мышечная собственно чувствительность, это даже еще и кожная, которая здесь тоже участвует, в руке, например, обязательно, потому что вы имеете еще афферентацию, идущую со стороны кожи, собственно кожи, более глубоких слоев, сустава, мышц. Вот этот комплекс мы в общем и называем проприорецепцией, сигнализацией движения. Так же мы относим к проприорецепции оценку положения, опять по сигналам. Конечно, без сигналов ничего не выйдет. Я настаиваю на том, что это практически разные явления, которые можно описывать как явления сенсорной и двигательной памяти, с той, однако, оговоркой, что, конечно, когда мы говорим о моторной памяти, памяти движения, двигательной памяти, памяти мышечной, то мы должны учитывать, что всегда процесс имеет сенсомоторную структуру, то есть, если говорить в широком смысле этого понятия, рефлекторную структуру, включая и, как иногда говорят, кольцевую, то есть составную рефлекторную или, как я недавно вам рассказывал (отличный термин Ланге), — круговую структуру, в которую все время входят постоянные элементы. Но если мы ограничимся этой структурой, нам вообще не о чем говорить, кроме общих вопросов. Ну, например, как бы вам понравилось, если бы я сказал так: процесс восприятия имеет рефлекторную структуру. Он имеет сенсорное звено — афферентное. Центральное звено — эффекторное звено, и оно, в свою очередь, может становиться сенсорным путем обратных связей. Скажем, пришли мы с вами к вниманию, я сказал то же самое. Пришли к памяти, а я сказал, она тоже имеет рефлекторную структуру. Что я сказал, собственно? Я высказал некоторые общие положения, которые стали бессодержательными. Я сказал нечто такое общее, что распространяется вообще на любой жизненный процесс — и поэтому ничего не сказал. Приходится всегда условно вычленять, ориентируясь на вклад того или другого структурного момента, структурного элемента, и отсюда возникают такие, например, описательные, очень верные расчленения, как двигательная и сенсорная память. Потому что все-таки, простите меня, но заученное движение, повторяющее себя иногда мимовольно, эйдетический образ или эйдетическоподобный, эйдетоидный образ — это вещи очень разные. Вы мне скажете: но ведь в эйдетическом образе есть двигательно-моторный компонент. Да, как мы с вами усвоили на первых наших лекциях, обязательны и те и другие. Но не об этом идет речь, а о продукте, о порождении иконического образа, как теперь часто говорят, образа в прямом смысле этого слова, картинки чувственной, и порождении движения стереотипизированного, задолбленного, автоматизированного. Они имеют разные источники. Понятно?

Я перехожу к следующему вопросу, я, видите, сегодня уделяю много внимания вопросам просто потому, что у нас много времени. Я посмотрел на программу, мы не торопимся в этом семестре, не обязаны торопиться. Вопрос единственный, который остался для меня неясным. Я попробую найти толкование этого вопроса. Если я неправильно буду его истолковывать, я прошу поправить меня.

Вопрос этот сформулирован очень точным по форме языком, но тем не менее я его не очень понимаю. «Чем задается целостность процессов памяти?» Здесь два термина, которые имеют точное словоупотребление. Прежде всего это термин «задается». Это очень строгий термин. Дано — задано. Что задается? Что дано? Здесь эта пара, это противопоставление, привычное для научной терминологии. Это не дано, говорю я иногда, это задано. Не принимайте это как данное, возьмите это как заданное. Это точное значение. Вот я не вполне понимаю, в каком смысле применяется термин «данное — заданное» к целостности? Чем задается? И наконец, я не понимаю самого главного, я не понимаю «целостности», этого термина, и особенно не понимаю «целостность процесса». Здесь мое непонимание связано как раз с неоднозначностью понятия (или термина, точнее) «целостность». Самый термин «целостность» применяется в настоящее время в современной науке в нескольких разных значениях. Например, говорят о целостности системы — это одно значение. Это некоторое сочетание или соединение, иногда динамическое соединение, таких компонентов, образующих систему, изъятие одного из которых приводит к уничтожению системы, к ее распаду на какие-то элементы. Целостное — это системная организация. Есть другое словоупотребление: целостность как конфигуративность. Например, мы говорим «целостность треугольника» (треугольник есть целостная фигура), целостность квадрата, вообще любого геометрического изображения. Это значит, что существует неравенство, при этом элементы А, В, С и А', В', С' строго конгруэнтны, то есть тождественны, одинаковы. В современной терминологии — одинаково изотропны, то есть во всех отношениях (по длине, по толщине, по интенсивности, по всему). Вы понимаете, что это несопоставимые вещи, разные; элементы будут — одинаковые, а целые — разные. Значит, они конфигуративно различны, так бы я мог сказать в терминах гештальтпсихологии, вам известной, — это разные гештальты, разные целостные образования, целостные в этом смысле. Вот я и стою перед затруднением понять смысл вопроса, содержание его. Давайте так попробуем, может быть, речь идет о целостности процесса, начинающегося запоминанием (следообразованием), сохранением в памяти следа, воспроизведением — вот о целостности этой последовательности. Не знаю, чем задан; по-моему, не задан. Ведь задано — это значит: необходимо задано, а не вообще чем-то детерминировано, необходимо задано, необходимо вытекает из чего-либо. Затрудняюсь ответить на вопрос, потому что опять я вооружен сейчас не примерами, а фактами экспериментов, точными, следовательно, измеренными и проверенными множество раз. Это случай, когда можно доказать следообразование, то есть запоминание и гибель без воспроизведения, опыты Сперлинга, пожалуйста, на сверхкраткой памяти, измеряемой единицами миллисекунд, несколькими единицами, но все-таки не секундами. Можно попытаться доказать необходимость следообразования очень простым способом, я цитирую общую схему опытов Сперлинга и очень многих авторов, в том числе и исследования, которые ведутся на факультете, под руководством профессора В.П.Зинченко, многими его сотрудниками, и в других лабораториях СССР. А дело в следующем — создается система предъявления кратковременных раздражителей с последующей постановкой задачи считывания, но если эта постановка задачи считывания той или другой предъявленной строчки (я беру классический пример эксперимента Сперлинга) не укладывается в некоторый микроинтервал времени, то считывание, использование материала делается невозможным. Можно изменить опыт, и вместо одномоментного, то есть симультанного, представления множества единиц, во много раз превосходящего зону знаменитого магического числа 7+2 (кажется, было дано 4 строчки по 9 знаков, 4 умноженное на 9 — это много получается), можно сделать иначе: сукцессивный ряд и его симультанизация. Вам понятно, что значит симультанизация? — превращение последовательности в одномоментное впечатление, слитие; для слития нужен след, а следа нет, он не остается и никогда не воспроизводится, он делает свой вклад и умирает, тотчас умирает, он не хранится и не воспроизводится. И боже упаси, чтоб он хранился, и еще страшнее, если бы он себя воспроизводил. Мы бы имели тогда не картину мира, а хаос. Это невозможно, это антибиологично, антиприспособительно. Я вам покажу сейчас на простой иллюстрации, что такое симультанизация: когда на секундочку след сыграл свою роль и умер, обязательно умер и не оставил потомства. Я в темноте, наконец, нащупал вот этот микрофон, вот он (и для этого — что я получил?— ряд последовательных ощущений). Я спрашиваю: чтобы на последнем критическом воздействии, которое оказал этот предмет на мою руку, получить представление об этом предмете, образ его, попросту говоря, мне нужно, чтобы были следы предшествующих воздействий. А когда этот последний элемент наступил, у меня предшествующие сохранились или исчезли? Исчезли, все. Мавр сделал свое дело, мавр должен уйти. И даже лучше, если он не только уйдет, но и исчезнет. Я избегал сейчас описания специализированных экспериментов, если бы мы с вами подошли к этому хозяйству, сейчас бесконечно усложненному, с фактами, контрфактами, бесконечными дискуссиями вокруг деталей, гипотез очень детализированных, мне пришлось бы об этом страшно много и долго говорить. Но даже эти простые вещи поясняют, по-моему, суть дела. Ведь зрительное восприятие тоже, представьте себе, не всегда симультанно. Глаз — очень активный орган, вы знаете это, и там постоянно возникают явления симультанизации с исчезновением — чего? Вот я спрашиваю, что задало здесь целостность образа? Знаете, я отвечу, что задало — целостность процессов памяти в смысле их слитости (я проинтерпретировал целостность в третьем значении), я скажу вам, что здесь это самое задающее начало (вот это у меня не вызывает затруднения) — я отвечу одним словом, но только за этим словом очень много стоит, я вас буду просить очень серьезно подумать, что стоит за этим коротким ответом, потому что сейчас будет затронут капитальный вопрос — я вам скажу: задает это и многое другое предмет. Я другими словами это выражу, чтобы пояснить, что интегрирует ощущения в образ — предмет. Предмет интегрирует, верней, он задает, теперь я могу сказать твердо, задает процессы интеграции, делает, иначе говоря, их необходимыми, необходимо определяет, необходимо диктует.

Чтоб вам был понятнее методологический, философский смысл моего разъяснения, я сопоставлю между собой два решения: нам дано множество ощущений, мы интегрируем их (интегратор Я) в образ. Это какое решение? В духе материалистической философии, выражающей тенденцию материалистическую, или, напротив, идеалистическую? Идеалистическую. Теперь я говорю: я действительно поддерживаю связь с миром, то есть источником (заметьте слово), не детерминантой, а источником моих представлений, образов мира являются данные моих органов чувств, то есть ощущения. И они интегрируются в образ предметностью мира. Это какой ответ? Это единственно возможный материалистический ответ, все остальное есть сенсуализм, который, как известно, обернулся субъективным идеализмом, особенно в начале развития физиологической психологии, психофизики. Вспомните закон специфических энергий органов чувств. Никакого другого решения с сенсуалистических позиций в психологии, я подчеркну, чисто сенсуалистических, получить и нельзя, это логически невозможно. Ну, тогда давайте я еще раз прокомментирую этот вопрос, поверну его еще одной стороной. Вот еще с одной стороны целостность, опять в смысле целостного жизненного процесса. Что тут задает в этой целостности? Вы видите, я подменил вопрос: в этой целостности что задает? Я отвечу: место мнемических процессов в структуре деятельности, место задает эти процессы, их особенности, их продукты, их судьбу. Судьба, я сказал, и это слово немножко рассердило одного из слушателей. И не столько рассердило, скорее, наверное, озадачило. И я получил еще одну последнюю записку, из тех, которые я хочу прочитать.

Речь идет теперь о следах, о мнемических следах, о следах памяти, о следах воздействия. Тут вот что вызывает сомнение. Я все говорил в таких терминах: «следы стираются», «восстанавливаются», «сохраняются». Вроде они какие-то существа, автономно живущие, и вот они имеют, я даже говорил буквально, как бы свою судьбу, нет, даже просто, свою судьбу, свой исход. Как же так, спрашивает автор записки, и выдвигает следующее положение: не сами же они, эти следы, стираются, возобновляются, трансформируются. При этом автор исходит из такой предпосылки, что до первого взаимодействия, которое идет вслед за образованием следа, след хранится обязательно. Я вообще сейчас отвечал на вопрос иллюстрацией, для которой я взял опыт, показавший, что необходимо не хранится, а вообще исчезает, выполнив свою коротенькую функцию. Вот для этой ультракратковременной памяти 20 миллисекунд — вся жизнь. 20 миллисекунд истекло, и вы ничего не можете сделать, нет следа. До 20 миллисекунд он есть, не по самонаблюдению, конечно, по самонаблюдению его нет, в том-то и хитрость, что мы всегда выходим за пределы самонаблюдения в исследованиях: мало ли чего мы не знаем о себе. Наука на то и существует, чтобы не только объяснять известное, но также узнавать то, что нам непосредственно не известно. Атомы нам не являются, частицы тоже нам не являются непосредственно. Там, в пузырьковых камерах, что-то происходит, траектории какие-то, следы фотографируем посильно, чего-то считаем, умозаключаем, все косвенно. Ну вот, стало быть, тут так появился след и стерся, его ничто не стирало и никто не стирал, а автор настаивает на своей мысли, и правильно, что настаивает, настаивать обязательно надо, товарищи. Если пришла в голову мысль, надо на ней настаивать, самое плохое, что может получиться, — это когда приходит в голову мысль и уходит, приходит другая и опять уходит, как говорится, без последствий. Нет, если пришла в голову мысль, соображение, то обязательно надо на нем настаивать, и все равно в результате этого оно получит свое полное подкрепление и, скорее всего, видоизменение или, иногда, разрушение, но обязательно надо настаивать, обязательно. Мы часто жалуемся, что школьники не умеют самостоятельно работать. Одна из сторон этого неумения (я говорю о тех самых, которые приходят к нам на первый курс учиться, отборные школьники в Московском университете с нашими конкурсами) — не умеют настаивать. Не приходится настаивать, так ведется преподавание в наших классах, не на чем настаивать. Надо настаивать, товарищи, нельзя упускать собственных мыслей.

Вот такая есть идея: все дело заключается в раздражителях, внешнем моменте. Следы стираются не сами, а во взаимодействии с внешними объектами, то есть до первого взаимодействия следы хранятся необходимо. Нам только кажется, что они стираются чем-то, так как мы не замечаем внешнего сегмента, воздействующего на этот след. Кратковременная память — это слабые следы, стираемые слабыми взаимодействиями, конечно же, и сильными тоже. Не надо пользоваться терминами «стираются», «хранятся», «живут своей жизнью», потому что иначе это грозит (это я своими словами пересказываю мысль по записке) отрывом от внешних агентов, то есть от раздражителя, от его воздействия. Разве могут иметь следы свою жизнь вне зависимости от того, что происходит дальше со стороны внешних воздействий, то есть дальнейших взаимодействий с внешней средой, с этими воздействиями извне. Стирание — это ведь тоже проявление следа через его изменение. То, что называется самостоятельной жизнью следа, мнемического следа, возможно только под влиянием внешних воздействий. Тогда в словах «независимая жизнь следа» противоречие. «Независимая» и «жизнь». Жизнь не может быть независимой, смысл этого я понимаю. И не потому ли так много проблем, что мы отрываемся от внешних агентов, не рассматриваем мнемические следы в единстве с ними, даем следам независимую жизнь. Вот как стоит вопрос, серьезный вопрос.

Давайте представим себе мнему, то есть это особенное свойство, на дожизненном, добиологическом уровне. Представим себе, например, образование следа на фотографической пластинке. И я позволю себе применять термин «судьба». Какова же судьба этого следа на слое серебра? Проявится он под влиянием химического воздействия (этот процесс называется проявлением), усилится, если мы еще раз откроем объектив, сотрется, если мы откроем, сделаем передержку что ли, или другие изображения будем накладывать одно на другое — или все будет правильно? Все будет зависеть от игры воздействий. Но, видите ли, не получается, когда мы эту — теперь говорят — модель (я бы сказал — схему), переносим на мнемические процессы в живых организмах и тем более на мнемические процессы на уровне уже не биологическом даже, а психологическом, или даже физиологическом — это не проходит. Позвольте одну иллюстрацию к высказанной мной мысли, а потом ответ на записку. Сначала иллюстрация (как это писали в титрах фильма «Семнадцать мгновений весны», информация к размышлению): некий психолог дореволюционной России, как многие русские психологи дореволюционной эпохи, поехал обучаться экспериментальной психологии в тогда единственно существовавший Институт экспериментальной психологии в Лейпциге, созданный и возглавлявшийся долгие годы Вильгельмом Вундтом. Вот через пять лет будут торжества, юбилейная дата — столетие со дня открытия первого в мире института экспериментальной психологии, по этому поводу XXII Международный конгресс собирается именно в этом городе и, по-видимому, приобретает характер юбилея первого в мире экспериментально-психологического научно-исследовательского учреждения. Так задумано Международным союзом научной психологии и уже идет подготовка к этому конгрессу, началась сейчас, когда еще XXI не прошел (будет в 1976 году), а уже готовится следующий, уже как юбилей. Создан местный комитет, организационные сложности начинаются, будут готовиться публикации. Это большой праздник экспериментальной психологии, этот юбилей...

Вот туда и направлялись, как в «психологическую» Мекку конца второй половины XIX века, и наши психологи, как и психологи из других стран мира. Знание немецкого языка, как и всякого языка — это вещь довольно хитрая. Одно дело знать язык в смысле уметь бегло читать и даже разговаривать со своими преподавателями, а другое дело знать язык, умея хорошо, быстро схватывать обыкновенную речь в стране этого языка. Очень часто возникают неожиданные затруднения, правда, потом они быстро смягчаются, но есть какой-то период, который мы называем периодом неадаптированности к языку. Не незнание языка, а неадаптированность к живой речи, к потоку, к этим аберрациям, сокращениям, проглатываниям слов, окончаний, словом, так, как мы с вами говорим по-русски. Говорим очень плохо, нас учат языку устному в чужой языковой среде отчетливому, ясно произнесенному. Тогда, в XIX веке, магнитофонов не было, да и диски плохо использовались, их почти и не было, были старинные граммофоны, валиковые еще. Вот тогда один из наших образованных психологов поехал в лабораторию, и, представьте, в лаборатории по исследованию памяти, в порядке ознакомления с экспериментальными работами, ему, этому психологу почтенному, сказали: может, он хочет участвовать испытуемым в опыте? Посадили его перед приборами, которые называются мнемометрами, измерителями памяти, стали ему демонстрировать слоги, об этом я буду дальше говорить сегодня, и сказали: внимательно читайте. И он внимательно читал. Повторили (есть такой метод удержанных членов) положенное число раз, десять, допустим, предъявили эту серию бессмысленных слогов, буквенных сочетаний, будем говорить, потом кончили и говорят: ну, теперь (метод удержанных членов) что вы запомнили, какие слоги? Он был в недоумении, он сказал: а я не знал, что надо запоминать, я внимательно смотрел, я ничего не помню.

Товарищи! Я к чему это рассказал? К тому, что отрыв может грозить исследованиям памяти, но другой. Отрыв следа от воздействия невозможен, его нельзя никак оторвать, он не выходит, не отрывается. А кое-какое звено действительно пропускается. И в этом была трагедия в проблеме памяти, и долгие годы она путала карты, и действительно, как пишет автор длинной этой записки, так много проблем создалось, кажущихся просто несовместимыми одна с другой, поэтому и не разрешимых как следует. Мы забывали, долго изучая память, что как для того, чтобы увидеть, надо смотреть, для того, чтобы услышать, надо слушать, а не «позволять на себя воздействовать», так же для того, чтобы запомнить, надо запоминать. Вот тут-то отрыв действительно существенный. Вырывание мнемических процессов из развертывающейся, осуществляющейся человеческой деятельности. Вот этого не надо. Правда, я в следующий раз перейду к таким процессам памяти, которые собственно запоминания не требуют, они требуют чего-то другого, тоже чего-то, каких-то процессов, тоже деятельности, но только не специально мнемической.

Я, вот видите, сегодня целую лекцию употребил на ответы на вопросы, а лекция-то осталась нетронутой, но в этом беды нет. У нас есть время, программа следующей лекции: исследования произвольного и так называемого непроизвольного запоминания.